Interjú

Bernard Dumont, a francia Catholica folyóirat főszerkesztője 2004-ben interjúsorozatot készített Molnár Tamással. A beszélgetésfolyam olaszul jelent meg (Thomas Molnar: Dove va la tradizione cattolica? A cura di Bernard Dumont, Edizioni Settimo Sigillo, Roma, 2005). A szerkesztő és beszélgetőtárs engedélyével most magyarul is megjelenik ebből egy részlet, amellyel a Kommentár folyóirat az éppen tíz éve, 2010. július 20-án elhunyt nagy magyar katolikus filozófus és életműve előtt tiszteleg.

JOBBOLDAL, MAGASABB SZEMPONTBÓL

A személyek és eszmeáramlatok Ön által való, néha igencsak távolságtartó megítélése megnehezítik, hogy a politikai eszmék tárházának valamelyikébe soroljuk Önt.

            Egyértelműen a jobboldalt választottam, de megőriztem ítélkezési és cselekvési függetlenségemet. Nagyon is tisztában voltam helyzetem korlátaival, amely egy többféle választás előtt álló értelmiségi helyzete volt. Mindenekelőtt egy hű értelmiségiről beszélünk, aki mindenhol a lojalitást kereste. Elméletileg választhattam volna az ellenkező oldalt is, voltak ott is barátaim, sőt bizonyos nézőpontokban még egyeztem is velük. Például a kedvenc újságom mindig a Le Monde volt és maradt, a legjobb kiadóm pedig a Le Seuil. Jobboldalról nézve kolonializmus-ellenességem több részből tevődött össze, és nem szíveltem bizonyos politikailag integrista kör[1]szűklátókörűségét sem. „Ha valaha úgy döntesz, hogy Franciaországban telepedsz le, mondták jobb- és baloldali barátaim, akkor téged a keresztre feszítünk, ha egyik vagy másik oldal mellett nem foglalsz állást”. Konkrétan ez azt jelentette, hogy nem dolgozhatok egyszerre az Esprit és a La Pensée Catholique folyóiratoknak, nem jelenhetnek meg írásaim a 10/18 sorozatban a Bourgeois-nál is, meg a katolikus Beauchesne-nél is. Vagy nem írhatok az Itinéraires folyóiratba, ha felszólalok a GRECE[2] ülésen. Kockázatot vállaltam tehát, és éreztem is magamon a rosszalló pillantásokat.

1969-ben például Jakartában voltam, ahová távirat érkezett Paul Flamant-tól, a Seuil igazgatójától, amelyben ez állt: „Olvastam a baloldalról szóló rendkívül kritikus cikkét. Hajlandó lenne e témát jobban kifejteni és könyvet írni róla?” Így született meg a La Gauche vue d’enface [Szemtől szembe baloldallal. 1970], amely ismertté tette a nevemet Franciaországban. A könyv megjelenés után hosszú beszélgetést folytattam Flamant-nal, amely feltette az i-re a pontot: mindenki maradt a saját, egymással összeegyeztethetetlen álláspontjánál. És mégis, a baloldal számára én voltam „a rendíthetetlen jobboldali, aki ugyanakkor gondolkodik és képes a párbeszédre”.

Tehát jobboldali vagyok meggyőződésből, önszántamból, és talán ösztönösen is. Anélkül, hogy Maurras-ra hivatkoznék, akivel keveset foglalkoztam, az egyént olyan helyzetbe állítom, amelyet sokan kétértelműnek tekintenek: az egyén, a teremtés és Isten szemében a legfontosabb egység, ugyanakkor az utolsó a politikai rendben. Csak az őt védő intézményeknek és a testületeknek köszönhetően képes a túlélésre és a megnyilatkozásra, s ezek mindenekelőtt a család, a gyermekkorában használt nyelv, a vele szemben támasztott erkölcsi elvárások, az egyház, az állam, a bíróságok, a szokások. Tudom, hogy ezek az ideális esetben koncentrikus körök gyakran elfajulnak, merevvé válnak, eltárgyiasulnak, ahogy Marx mondta, és ebből adódóan visszaélések és igazságtalanságok forrásává válnak. Mégis, én azt vetem a baloldal szemére, hogy kezdetben szlogeneket, absztrakciókat használnak, amelyek az emberek és az intézményeik szünet nélküli átalakítására, annak követelésére csábítanak: az evolúció, a tervezés, vagy pusztán a dicsőséges jövő ígérete által előidézett lelkesedés segítségével. Amíg a jobboldal hajlamos a családot és a társadalmi piramist túlbecsülni, a baloldal kész szerkezetüket teljesen felszámolni. Ez történik jelenleg Amerikában, és a szocialista Európa követi a példát – lásd a családellenes jogalkotást. Mindazonáltal én Goethével együtt a rend és az igazság mellett egyszerre teszem le a voksomat, és hozzáteszem, hogy csak a rend lehet teremtő erejű az igazság mellett, és soha nem az anarchia.

Szeretném nyomatékosítani a korábban mondottakat, mert így kiemelem a vallásos gondolkodás fontosságát, valamint azoknak az embereknek a jelentőségét, akiket immár két generáció óta megismertem. Az 1958 óta eltelt időszak rendkívül gazdag volt forradalmi jelentőségű eseményekben – ha ezt a kifejezést valódi jelentésében használjuk, amely nem feltétlenül véres küzdelmekre utal. De Gaulle tábornok ismételt hatalomra kerülése, a dekolonizáció, az amerikai befolyás határozott megerősödése Hruscsov harcos kísérletei és a szovjet atombomba ellenére, a II. Vatikáni Zsinat, 1968 májusa, a fogyasztói társadalom kialakulása Franciaországban, Mitterand szocializmusa, a Lefèvre-ügy – ezek a látens forradalom szakaszai voltak, amelyek megráztak mindenkit. A nem teljes felsorolás is elegendő arra, hogy úgy tekintsünk az elmúlt négy évtizedre, mint a mélyreható változások korára. Ennek jelentősége – ha párhuzamot kell vonni – akkora, mint a XIV. Lajos halála (1715) és XVI. Lajos kivégzése (1793) között eltelt időszak változásai. Személyes nézőpontomból szemlélve a katolicizmus és az Egyház ugyan kiemelkedő szerepet játszanak a francia történésekben, mégsem politikai szinten vesznek rész az országra jellemző Nagy Vitában: abban, amely a vallás és a forradalom között áll fenn. Miután intellektuálisan Franciaországban rendezkedtem be, kíváncsian és különös szimpátiával fordultam a katolikus ügyek felé. Számomra az volt leginkább meglepő, hogy az álláspontokat és vitákat rendkívül mélyen intellektualizálták ahelyett, hogy pragmatista módon kezelték volna, hasonlóan az amerikai egyház életére jellemzően. Könnyű volt nekem a francia katolicizmus stílusa mellett letenni a voksomat, amelyet aztán magával a katolicizmussal azonosítottam. Rövidre fogva: vallási kérdésekben hajlamos vagyok francia katolikusként gondolkodni és a mérsékelt jobboldal álláspontját képviselni.

Belesodródott tehát a vallási viták kellős közepébe, méghozzá olyan természetességgel, amely elkerüli azokat, akik nem ismerik a kortárs Franciaország alapvető tényezőit. Proudhon mondta azt a szentenciát, amely Donoso Cortés Esszéjének jelmondata lett: „Minden nagy politikai probléma szoros kapcsolatban van valamilyen nagy teológiai kérdéssel.”

            Franciaországban a katolicizmus és a politika a forradalom óta elválaszthatatlanok. Nekem ez nem volt újdonság, Magyarországon már láttam erre példát. Amit a francia helyzet ehhez hozzáadott, az a pozíciók mindkét oldalon tapasztalható ragyogó és kifinomult megjelenítése. És bizony állást kellett foglalni, ami nekem, a külföldi megfigyelőnek meglehetősen könnyű, ugyanakkor nehéz is volt, mert az eszmék távolról merevek, nincs közvetlen kapcsolatuk a képviselőikkel, amely a hétköznapokban lehetséges és elkerülhetetlen. Felfedeztem tehát egy rendkívül izgalmas és szenvedéllyel teli világot az egyház „októberi forradalma” idején, amely elindította a II. vatikáni zsinatot.

            Amint találkoztam Domenach és Montaron urakkal vagy Valadier atyával, tudtam, hogy az ő katolicizmusuk nekem nem kielégítő. Az Egyesült Államokban kiadott első művem egy Georges Bernanos-ról szóló tanulmány volt [Georges Bernanos. His Political Thought and Prophecy. 1960], amely kevésbé a regényeiről, mint inkább profetizmusáról és a politikához való hozzáállásáról szólt. A három említett katolikus haladó szellemisége számomra a közönséges haladás lenyomatának tűnt. Ők kiábrándultak Marxból a budapesti forradalom óta, és nem találtak másik kapaszkodót, mivel Mao nekik nem volt kellően értelmiségi. Másik irányt kellett keresnem a nekem megfelelő francia séma szerint: egy olyan vállalást, amely azonnal állást foglal a közélettel és a mindennapi jelentős ügyekkel kapcsolatban. A korszakot meghatározó kiemelkedő eseményekkel kapcsolatosan a katolikus jobboldalnál olyan reakciókat tapasztaltam, amelyek egybeestek az enyémekkel. Viszont ami nem tetszett benne, az nem a tartalom vagy a hajthatatlanság – vele szemben ugyanolyan hajthatatlanság állt, nyájas stílusba burkolva –, hanem az, hogy a hagyományt szűklátókörűvé, nagyon merevvé változtatta át. Igazából ezt nem kell zokon venni, mert ez a francia vérmérséklet sajátja. Mivel én magam is durva és arrogáns vagyok, nem volt okom panaszkodni. Ugyanakkor az a stílus, amelyet néhány barátom képviselt, egyfajta elemzési módszerré vált, egy manifesztummá, amely megjelenítette az ellentmondókat és a szembenállókat. Viszont amint egy ilyen téma terítékre került, a lehetséges vagy akár valószínű szövetségeseket elutasították. Természetesen a párbeszéd a behódolók sokadik találmánya; ugyanakkor nem jó módszer, ha az ellenséget, legyen az akár a Pápa, csalónak és hazugnak titulálják, mint ahogy azt de Nantes abbé[3] rendszeresen megtette. Ez eleve rossz stratégia volt.

            Csak hogy jól értsen: az év nyolc hónapjában intellektuális szempontból elzárva éltem, érdektelen emberekkel körülvéve, akiket korlátozott az ideológia, tömegesen képviseltek egy viselkedésmódot, az ipari-demokratikus társadalom elvárásai robottá tették őket, és megölték a lelküket, az egyéniségüket, a jellemzőiket. Ezt követően négy hónapon keresztül olyan szabad emberek között mozogtam, akik között még a középszerűekre is hatottak a történelem nyomai, az erőteljes hagyományok, valamint egy bizonyos fokú fegyelmezettséget megkövetelő nyelv. Ugyanakkor nem szükséges minden egyes találkozást a teljes igazság mérlegére helyezni. Amikor rendre kiléptem a falanszteremből, számomra az volt fontos, hogy az intellektus szempontjából résen legyek, és hogy tanúja, aktív résztvevője legyek egy erőteljes, kíméletlen és a végsőkig kitartó dialektikának. Ez nem megcsonkítani akarja az ellenfelet, hanem várja a reakcióját és szópárbajra hív.

            Ami az ideológiai különbözőséget illeti, akkoriban nem volt nagyobb ellentét, mint amit de Nantes abbé és Alain de Benoist között tapasztaltam. Az egyik a váratlan hitvédők reinkarnációja, a másik radikális ateista, aki folyóirataiban a jó és rossz pogányságot terjesztette, valamint megrögzötten – és nem objektívan – ellenezte az egyházat, illetve annak a szentélyben és a század folyamán betöltött szerepét. És mégis... Két olyan nézőpontról volt szó, amelyek alapjában véve radikálisan összeegyeztethetetlenek. Ugyanakkor egy négyfős vacsora alkalmával tanúja voltam, amikor Kannengiesser atyát de Benoist rendreutasította, méghozzá úgy, hogy az egyház téziseit vágta a fejéhez. Ahogyan ezt Tertullianus vagy Bossuet tette volna. Szegény Kannengiesser nem tudott mit válaszolni. Az 1970 körüli moszkvai útjaira vonatkozó sznob hivatkozásai nem nyomtak sokat a latban egy egyházatya fenyegető jellemével rendelkező Alain de Benoist-val szemben.

            Valahol Georges de Nantes és Alain de Benoist között helyezkedett el Luc Lefèvre abbé, aki állásfoglalásait tekintve kevésbé volt konzervatív, mint inkább régi stílusú pap, hiteles, még élő tanú, aki 1914 előttről származott, és csodálnivaló, kifejező baritonja egy gyenge, az életkortól már meghajlott testből szólt. Micsoda rendkívüli anekdota-áradatot tárolt magában, a materialista Félix Le Dantec-ról, az antiklerikális Berhelot-ról, a Bergson és Szent Tamás közötti helyezkedő Maritain-ről, Raïssa-ról és testvéréről, XII. Piuszról és Laval-ról. Az abbé mindenkit ismert. Néha, amint őt hallgattam, magam előtt láttam a fiatal atyát, ahogy jegyzetel azokban a szalonokban, ahol Anatole France tart előadásokat az előkelő, művelt társaságnak.

MOZAIKJOBBOLDAL

Tulajdonképpen amit amerikai „falanszternek” nevez, az egy fellengzős és – még ha forradalmi is akart lenni – egy rendkívül homogén gondolkodás helyszíne volt. Ön értékelte a hagyományos jobboldal stílusát, annak ellenére, hogy ők túlélők voltak, és talán ezért érdekelték Önt. Meg tudta ismerni a ’70-es évek francia jobboldalának teljes skáláját?

            A jobboldalról nem lehet teljes képet alkotni, hiszen a fél Franciaország beletartozik. Olyannyira, hogy a jobboldal meghatározásához a teljes skála minden elemére szükség volna, és még így sem lenne elegendő. A politika itt nem az első helyen áll, inkább a kultúra és a hagyomány jelenik meg a jobboldaliság ismérveként. A kultúra rendkívül széles, mélyreható és sziporkázó, míg a hagyomány mindig támaszt nyújt, mert tartós, míves és emberformáló gazdagsággal rendelkezik. Egy-egy estélytől vagy egy kávéházi beszélgetéstől teljesen új ember lettem. Lefegyverző volt, ahogy a könnyedség és a mély gondolatok varázslatosan keveredtek e nyelvben, minden frivolság nélkül. A beszélgetéseink során észrevétlenül egyre több szempont jelent meg, a létezés minden irányába indulva. Amit kultúrának hívunk, vagy hívnunk kellene, ma már ugyan divatjamúlt szó, de Franciaországban annak eredője a föld, a gazdaságok és várak körülötti kőfalak. A valódi civilizáció nem törli el az ösztönöket, az önelfogadást, inkább tökéletesíti őket, mint La Rochefoucauld, Molière és Pascal korában. Athénban, Firenzében, Párizsban, az idősödő Goethe asztalánál a gyűlöletes „énből” feltörő szavakat keretek közé szorították, megfékezték, beburkolták szépen egy fennkölt előadásba és az azt követő beszélgetésbe. Ilyen Szókratész Platón dialógusaiban, a Medicik udvara, vagy Chateaubriand Madame Récamier szalonjában. Rómában az étkezések nagy dőzsölésbe fulladtak, míg Amerikában félnek attól, hogy megsértik az éppen aktuális politikai korrektség elvét. Ekkora tehát a távolság a barbárság és a civilizáció között!

            A civilizációval találkoztam a La Nation française-nél rendezett ebédeken, ahol a szerkesztőségként szolgáló, roskadozó kis helyiségben elkezdett beszélgetések végül borozgatással folytatódtak az asztal körül. Tapasztaltam a La France Catholique-nál is, ahol az asztalfőn Jean de Fabrègues ült, ő beszélt nekem Bernanos-ról, első könyvem témájáról. Vagy René Malliavinnál,[4] aki idős kínaira hasonlító, sárgás bőrű arcával mindig nagyon figyelmesen hallgatta, amit az Egyesült Államokról meséltem. Vagy Bénouville tábornok[5] vacsoráin, amelyek igazi városi vacsorák voltak, vagy a másik tábornoknál, Pierre Gallois-nál.[6] Ez vajon még a jobboldal volt? Igen, és itt megtaláltam azt, ami a legfontosabb volt számomra: kimondtuk bátran a valóság vitathatatlan alaptételét, és kerestük a politikai stabilitást, a demokrácia megkérdőjelezésével. Politikai szempontból a legfontosabb a törvények nyújtotta támasz, a közerkölcs, amelynél nem engedjük el a gyeplőt, az irodalom fontossága, az élni tudás művészete, a jó ízlés, a mérték érzete. Ezekről a dolgokról a baloldal másképp vélekedett, és más sorrendbe helyezte. Nekik az állandó elégedetlenkedésüket, a rohanó reformizmusukat róttam fel, amellyel felfordulást idéznek elő. Ők gyűlölték a stabil helyzeteket azzal az ürüggyel, hogy annak terhét a „kisemberek” viselik. De mit tudhattak erről a Párizs XVI. kerületében élő jómódú polgárok, akik még csúcsforgalomban sem utaztak metróval?

A BALOLDAL KULTURÁLIS HEGEMÓNIÁJA

Azt is jól tudja, hogy ezt a polgári, mérsékelt jobboldalt, amelyet Abel Bonnard annyi kritikával illetett, a baloldal a „világ legostobábbjának” tekintette, amelyet főleg politikailag értendő.

            Igen, s bár a kultúra díját a jobboldalnak adtam, azt el kell mondani, hogy fukarabb voltam, ha a politikai érzék és a propaganda díjáról volt szó. Ebben a baloldal sokkal sikeresebb volt. De propagandájának vagy politikájának tartalmával nem foglalkoztam. Miről is van szó valójában? A reklám iránti érzéküknek köszönhetően a baloldal már Diderot óta sorra hozta létre az újságjait, kiadóit, médiahálózatot teremtett, nagy visszhangot kiváltó konferenciákat rendezett, még a közönséges írásait is képes dobra verni, hírnevet varázsol frappáns fordulatokkal és a világszinten visszhangra találó kiáltványaival. A jobboldal ezzel alig rendelkezett, vagy csak lomhán, mintha valamilyen szemérmesség vagy zavar miatt nem merne – úgymond – tiltott, erkölcstelen témát érinteni. Ez a régi jelenség a 18. századig nyúlik vissza: abba a filozófustársaság-hálózatba, akik diadalmat arattak a trón és az oltár hívei fölött. Ezek még azután is lenézték a propagandát, amikor a király a trónját és a fejét is elvesztette. Tipikus eset: Mirabeau, a forradalom kiváló szóművésze, teljesen tehetetlenné vált, ahogy átállt a másik oldalra. Mintha csak erőszakkal fenyegetett lány lenne, a jobboldal elfátyolozza az arcát, félelmetes sikolyokat hallat és nem tesz semmit, mert meg van győződve arról, hogy a cselekvés az ördögtől származik.

            Barátaimmal gyakran beszéltem erről a témáról, és nemcsak Franciaországban, hiszen egy egész könyvet szenteltem az ellenforradalomnak [Az ellenforradalom. 1969]. A jobboldal válasza mindenhol a következő problémákra irányul: a pénz a baloldalon van; a baloldal összeesküvéseket sző; a történelem is egy összeesküvés; a baloldal különösen ügyesen mozgósítja a törekvéseket és nagy vagyonokat fektet beléjük; a baloldal állandó készenlétben van olyan történelmi hatalmaknak köszönhetően, mint a szabadkőművesek, a szabadgondolkodók, a szekták, az illuminátusok. Van igazság ezekben az állításokban, de együttesen téves és kiirthatatlan ez a diagnózis a jobboldali fejekből. Ezzel csak a kudarcukat készítik elő. Jegyezzük meg, hogy ilyen tekintetben Amerikára nem lehet hivatkozni, mert 1) ott nem létezik szervezett jobb- és baloldal, 2) a pénz ott „konzervatív”, 3) a gyermekek pedig reklámkézikönyvvel a kezükben születnek. Mindeközben a haladó eszmék ott is rendre felülkerekednek, akárcsak máshol.

            Akkor miért kíséri sikertelenség a jobboldalt? Először is, a jobboldal olyan családokhoz szól, amelyek kevésbé mozgósíthatóak, és amelyek inkább érdeklődnek konkrét, azonnali problémák, mint eszmék iránt, vagyis ennek nincs további befolyása a nyílt horizont felé. Másrészt a jobboldal folyton beleütközik egy problémába: tagjai makacsul elutasítják a meggyőződésükkel ellentétes jelenségek másfajta elemzését, mint okkult érdekek (szabadkőművesek, kommunisták, nagy bankok, Isten ellenségei) összeesküvését. Végül pedig megvetik a reklám és a propaganda modern eszközeit, amely bizonyos értelemben a jobboldal dicsőségére válik, ám eredménytelenné is teszi a törekvését, mert alig járul hozzá új módszerek és stílusok bevezetéséhez. Meg kell jegyezni azt is: ha egy jobboldali csoport kiválik az alapközösségből, mint például a Nouvelle Droite [a francia Új Jobboldal], akkor ipso facto megvetés és gyanú tárgya lesz, nem annyira az állításai miatt, hanem beszédmódjának és képeinek „merészségéért”. Ha esetleges sikeres lesz, az csak megerősíti a képzetet, hogy inspirációja az ördögtől való volt!

Stabilitás szempontjából a jobboldal előnyben van, ugyanakkor hatásából és befolyásából veszít. Végezetül minden kortárs művészetben vigyáznia kell a jelenlétére és népszerűvé kell válnia. Ugyanakkor a jobboldalt is gyanúsítják okkult tervekkel, és ez a gyanú megerősít egyfajta politikai fikció irodalmat.

Azon felül, hogy képtelen a politikai tevékenységét összefüggően átgondolni, (főleg annak tartósságát illetően), nem vehető észre egy olyan értelmiségi alapréteg, amely gyökereiben bénítja meg a jobboldali gondolkodásmódot, legalábbis az ellenzéki jobboldalét, amelyről Ön beszél?

            A jobboldali írók – akiket elhamarkodva szélsőségességgel vádolunk, pedig valójában csak egy sodródó civilizáció átmeneti következtetéseit vonják le – erőteljesen foglalkoztak azzal, hogy az elmondottakra alternatívát találjanak. Lucien Rebatet Les décombres [Romok] című művének logikus folytatásai Raymond Abellio, Jean Raspail, François Brigneau, Dominique de Roux művei, akik mindannyian saját módjukon ábrázolták az Ideális Közösség jellemzőit, a szó ezoterikus vagy nietzsche-i értelmében. Legközelebbi filozófus elődeik Spengler, Dumézil, René Guénon, Evola, Mircea Eliade, tehát azok, akik megnyitották a látókört az Emberfeletti ember felé, a Grált kereső idős lovag felé, vagy a pogány–keresztény Ideális Közösség felé. A diagnózist nem nehéz felállítani: ilyen a jobboldali létmód, amely 1789 óta hazátlan. Ebbe a diagnózisba beletartozik mellesleg az újpogány mozgalom is, és elképzelhető, hogy csak a katolikus ortodoxia tart vissza más jobboldali csoportokat attól, hogy ehhez az új gnózishoz csatlakozzanak.

Az egyház tele van nagy csalódásokkal, amelyek már a gépkorszak és a liberalizmus megjelenésekor is léteztek, majd a II. Vatikáni Zsinattal megsokszorozódtak. Tanúja voltam és vagyok a katolikusok tömeges elvándorlásának, főleg itt, Franciaországban. Többszázezres tömegben válnak ki az egyházból. A többség lábujjhegyen távozik, és nem az aktivisták csábítása miatt, mint az Egyesült Államokban, ahol az aktivizmus valamelyest kompenzálja a megingott hitet. Franciaországban a jobboldali emberek nem tudnak hova menni, a Nemzeti Front nem jelent valódi menedéket Jeanne d’Arc országában. Ezzel szemben az elit kialakított egy gnosztikus–pogány verziót, egy regényes környezetben. A harmadik csoport pedig Ecône városába menekült.

(Fordította: S. Király Béla)