Keresés

Támogatóink

Nemzeti Kultúrális Alap

Partnereink

Jobbklikk
Konzervatórium
mandiner

Mindenki tartsa rendben a saját háza táját

Beszélgetés Roger Scrutonnal

 A Kommentár olvasói előtt bizonyára nem cseng ismeretlenül Roger Scruton neve. Legutóbb öt évvel ezelőtt, a 2007/2. lapszámban olvashattak vele interjút, egy évvel később pedig, a 2008/2. lapszámban közöltük A lámpaoszlopok és telefonfülkék jelentőségéről című írását. Scruton számos írása megjelent magyarul, így tavaly a borról szóló Iszom, tehát vagyok, illetve A pesszimizmus haszna is. A brit politikafi lozófus-esztéta-rókavadásszal budapesti könyvbemutatójának alkalmával beszélgettünk legutóbbi munkáiról, illetve a hamarosan megjelenő, zöld fi lozófi ával foglalkozó könyvéről.
Iszom, tehát vagyok című könyvében nem termékként, hanem egyfajta folyamatként, hagyományként ír a borról. Úgy tűnik, hogy a nyugati hagyomány és a bor bizalmas kapcsolatban állnak. Honfi társa, Hilaire Belloc egyszer azt írta, a hit Európa, és Európa a hit. Elmondható vajon a borról is, hogy a bor Európa, és Európa a bor?
– Érdekes megközelítés. A bor természetesen nagyon fontos szerepet játszott az európai civilizáció megformálásában. Részben a keresztény vallás révén, amelynek fontos rituális összetevője, és a társas élet révén, amelyben a borivás fontos szerepet játszik. Nem minden európai ország volt azonban komoly borfogyasztó a múltban. A skandináv országokat vagy például Skóciát az égetett szeszes italok és a más társas természet formálták, mely utóbbi sokkal borongósabb és csendesebb. És persze az orosz civilizáció jó példa arra, milyen katasztrofális következménye van annak, ha nem áll rendelkezésre a bor. A keresztény vallásban a bor rituális jelentőségre tett szert, ám a rituális használat lényegében a zsidókhoz köthető. Az Ótestamentumban hemzsegnek a borra vonatkozó utalások: a bor egyrészt a szertartások részét képezi, másrészt a megfelelő családi élet szükséglete is és így tovább.
– Az antikvitás egyik legolvasottabb szövege, Platón Lakomája azt sugallja, hogy a fi lozófi a és a bor kéz a kézben járnak. A jó társaságról nem is beszélve.
– A szókratikus eszmény szerint a fi lozófi a társas tevékenység, a bor pedig ennek kiegészítője.
– A bor emellett kapcsolatot teremt a nyugati hagyomány zsidó-keresztény, görög és római rétegei között is, hiszen mind nagyra tartották a bort.
– A görögök megkülönböztetett fi gyelemmel fordultak a bor felé annak istene, Dionüszosz miatt, aki egyben a tragédia istene is volt. Rengeteg antropológus Dionüszoszban Krisztus archetípusát véli felfedezni.
– Könyvének címét a Monty Pythontól kölcsönözte, a Filozófusdalból (Philosopher’s Drinking Song).
– Úgy vélem, a bor nagyszerű humorforrás is, hacsak nem túlzottan nagy mennyiségben isszák. Emellett abban is segít, hogy kellő iróniával viszonyuljunk a világ dolgaihoz.
– Ha már bor és filozófi a, nem mehetünk el Hamvas Béla mellett. Könyvében néhány sor erejéig meg is említi őt, hozzátéve, hogy nem olvasta A bor fi lozófi áját. Elolvasta a könyvének megjelenése óta?
– Elolvastam, francia fordításban. Hamvas leírása csodálatos a rengeteg régi apró magyar szőlőskertről és a bor jellegzetességeiről. Hamvas számára persze mindez vallásos jelentőséget is nyer, hiszen egyben Magyarország keresztény örökségét védelmezi a II. világháború tébolyával szemben. Azt hiszem, nagyon is rokonlelkek vagyunk, bár az én értelmezésem szerint Hamvas tiszta lélek volt egy tisztátalan világban. És persze Lukács György tönkre is tette, aki szerintem a legnagyobb kulturális csapás volt, ami valaha Magyarországgal történt. Lukács szerfelett intelligens, elképesztően elutasító és rosszindulatú alak volt.
– Bizonyára találkozott a tanítványaival egyetemi tanszékeken.
– Lukács a hatvanas években nagy jelentőségre tett szert a Frankfurti Iskolával együtt. Lukács és Adorno elképzelései nagyon hasonlóak voltak: kulturálisan próbálták igazolni a marxizmust, hogy így elkerüljék a nyílt forradalom kellemetlenségeit.
– Térjünk még vissza Hamvashoz. Azt hiszem, alapvető párhuzam A bor fi lozófi ája és az Iszom, tehát vagyok között, hogy mindketten megkísérlik visszahelyezni a szentet és az isteneket az őket megillető helyre.
– Mindkettőnkre jellemző ez a teisztikus hajlam, ahogy mindkettőnkre jellemző a kereszténység iránti vonzalom is, habár sok érvemet a muszlimoknak címzem. Óriási különbség viszont köztem és Hamvas között, hogy a könyvemben sokkal több a tréfa, a vicc, mint az övében. Hamvas nem úgy képzelte, hogy ezek a komoly érvelés eszközei lehetnek.
– Könyve az arisztotelészi középút védelmeként is olvasható. Az ivást illetően egyaránt kritizálja a puritánt és az iszákost.
– Valóban, ahogy én nevezem, az erényes ivást veszem védelmembe. A puritanizmust véteknek tartom.
– Hamvas szintén kigúnyolta a puritanizmust, ellenszerül pedig a bort ajánlja.
– Hamvas hozzáállása tökéletesen ésszerű. Természetesen adódnak bizonyos nehézségek is: mikor álljunk meg, ha felbontottunk egy palack bort? Valamilyen külső folyamatnak kell korlátoznia az ivást, olyasminek, mint például a görög szümposzionnak. Vagy egy vacsorának, ahol az emberek beszélgetnek.
– Hamvas nyilvánvalóan nem írhatott a muszlim radikalizmusról, ám Ön szintén megszólítja a muszlimokat.
– A köznapi, egyszerű muszlimokat akartam megszólítani.
– Meghívni az asztalhoz?
– Igen, de egy olyan asztalhoz, amin egy palack bor áll. Meg akarom tanítani őket, hogyan nevessék ki a mullahokat és a papokat, akik mindezt megtiltanák nekik. Végül is azt hiszem, az iszlám hit egyik legnagyobb problémája, hogy olyan kevés benne a nevetés– kivéve a szúfikat.
– Mint például Háfi zt, a 14. századi nagy perzsa misztikus költőt.
– A szúfi költők meglehetősen jól bizonyítják az álláspontomat, tele vannak nevetéssel, és persze borral is.
– Van azonban itt egy ellentmondás. Megjegyzi, hogy a muszlim hit szerint a Paradicsom folyói borral folynak.
– Látja, pont ez a probléma: a Korán tele van ellentmondásokkal, amelyeket azonban a muszlimoknak nem szabad bolygatnia, legalábbis a szunnitáknak nem. Szerintem azonban teljesen másképp kellene felfogni a szent szövegeket. Értelmezni kell őket, ám pont ez az, amit a szunnita muszlimok nehéznek találnak. Hiszen nekik azt tanították, ez Isten szava, ezért nincs szükség értelmezésre.
– Állítólag a terroristák, mielőtt belevezették volna a gépeiket a World Trade Centerbe, alkoholt fogyasztottak.
– Miért ne követtek volna el annyi bűnt, amennyit csak lehetséges, ha egyszer így is, úgy is a Paradicsomba jutnak?
– Azt tanácsolta, hogy bort, nem bombákat kellett volna dobni a Közel-Keletre.
– A szektariánus és törzsi közösségekben, például Afganisztánban az emberek nem szoktak hozzá, hogy megtörjék a jeget az idegenekkel. Csak a saját csoportjukon, törzsükön belül képesek kommunikálni. Épp ezért van szükségük egy helyre, ahol leülhetnek valakivel, aki teljesen eltér tőlük. Ám a bornak is ott kell lennie közvetítőként.
– A borsznobokat és puszipajtásaikat, a borkritikusokat sem kíméli. Azt írja, róluk, hogy visszaélnek a nyelvvel.
– Azt hiszem, a legtöbben, akik borkritikákat olvasnak, egyetértenek velem. Sok borsznob azt gondolja, hogy a palackról és a poharakról szól az összejövetel, nem pedig arról a két emberről, akik helyet foglalnak az asztalnál. Hogy megkülönböztessék írásaikat az emberek között zajló valódi társalgástól, valamiféle sajátos, cselekvő és kreatív költészetté próbálják maszkírozni ezeket, amelyekhez abszurd kifejezéseket használnak. Lerombolják a bor valódi jelentését. A bor jelentése márpedig pontosan az őt körülvevő emberek társalgásában áll.
– A különböző borokat az utazás eszközéül is használja.
– A bor a globális gazdaság utolsó helyi terméke, és ebben áll nagyszerűsége is. Otthon üldögélve élvezhetjük a legjobb jellemzőit azoknak a helyeknek, ahol terem.
– Ismét Hamvas: ő szintén arra használja a bort, hogy képzeletben bejárja Magyarországot.
– Hamvas sokkal jobb példa nálam, az emlékezete kiválóan megőrizte a palackok ízét.
– A könyvében Franciaország kapcsán idézi fel emlékeit az ottani borokról.
– Valóban, bár nem jártam be nagy távolságokat Franciaországban. Burgundiában például még soha sem voltam.
– Van kedvenc magyar bora?
– Talán a szekszárdi cabernet franc. Nem nagyon ástam bele magam eddig a magyar borok világába. Azt hiszem, tegnap este a könyvbemutatón az a pinot noir nagyon kellemes volt. De azt kell mondanom, nem tudok eleget a magyar borokról.

*

– Tavaly egy másik könyve is megjelent magyarul, amelyben a pesszimizmus előnyeit ecseteli (A pesszimizmus haszna). Számomra úgy tűnik, hogy a szkeptikus eretnek a modernek szemében: azt ajánlja, hogy függesszük fel a tevékenységet, és álljunk meg egy pillanatra. Mindezzel pedig teljesen szembemegy a modern krédóval, ami nagyjából abban áll, „tudjuk, merjük, tesszük”.
– Ez kétségkívül így van. A tevékenység természetes az ember számára, hiszen mindig javítani akarunk a környezetünkön, biztonságosabbá akarjuk tenni, és élvezni ennek eredményét. Ám mindezt egy bizonyos cél érdekében tesszük. Ez a cél pedig a pihenés, hogy méltányoljuk és élvezzük a tudást. A görögöknek van egy nagyon jó kifejezése erre, a munkát eszkholénak nevezték, a szkholé, azaz a szabadidő hiányának.
– Vagyis a szabadidő volt a kiindulópont.
– Azt hiszem, teljesen igazuk volt. Az iskola szavunk a szkholéből származik, így az az elképzelés is, hogy a tudományt magáért a tudományért űzzük. Ha azonban az olyan nagyszabású politikai terveket vesszük, mint például az Európai Unió, a tevékenység teljesen eltérő felfogásával találkozunk. Mindig elképzelnek valamilyen célt, ebben az esetben az egyre szorosabb integrációt.
– A könyvében említett közkeletű téveszméink nagy része a felvilágosodás hozadéka. Úgy tűnik, miután az a korszak minden megkérdőjelezésével indult, ma már csupán a felvilágosodás maradt, ami megkérdőjelezhető.
– Kétféle felvilágosodás létezik. Az egyik, a tisztességes felvilágosodás megkérdőjelezte a dolgokat, ám azzal a kötelezettséggel, hogy egyben azonnal választ is adjon a felmerült kérdésekre – és így is tett. Kant azt állította, megkérdőjelezhető ez-az, ám ettől még az életet képesek vagyunk egyedül az észre alapozni, hiszen az ész révén létrehozható erkölcs, létrehozható politika, létrehozható jogrend, és akár még a vallás is lehetséges az ész megszabta határok között. Erről szólt a tisztességes felvilágosodás. Bár a terv talán nem keresztülvihető, mégis nagyon különbözött a tisztességtelen felvilágosodástól, amely a 19. században fölénybe került, és amelyet pusztán a megkérdőjelezés szándéka hajtott. Az olyan emberek, mint Marx, azt képzelték, hogy választ is adtak, ám a válaszadást mindig elhalasztották. Például a kommunista jövő esetében, amelynek leírását Marx nem érezte magára nézve kötelezőnek. Az egyetlen konkrét dolog a rombolás volt, a lerombolása mindannak, ami történik. A tagadásnak ez a szeretete az, ami a felvilágosodás óta újból és újból felbukkan. Lukács Györgyre visszatérve, az ő írásaiban és személyiségében is ez a legfontosabb erkölcsi jellemvonás.
– A létező dolgok aláaknázásáról van szó?
– Úgy állítják be azt a köznapi módot, ahogyan mi, emberi lények intézzük a problémáinkat és vitás ügyeinket, mintha ez valamiképp illegitim lenne, a romlás jele.
– A pesszimista nem számíthat ovációra, hiszen ő az, aki elrontja hangulatot.
– A könyvemben azt állítom, hogy a pesszimizmus igazi használata nem arra sarkall, hogy olyan javíthatatlan pesszimisták legyünk, mint például Schopenhauer. Hanem arra, hogy az emberek által osztott hamis reményekkel kapcsolatban legyünk pesszimisták, amelyek elleplezik a valóságot. A pesszimizmus tehát hasznos, ha arra használjuk, hogy badarságokat semlegesítsünk vele.
– Említette a hamis reményeket. Éppen a közepén járunk – bár ki tudhatja előre – a globális gazdasági válságnak. Racionális lényekként tekintünk magunkra, bár még a válság okáról sem tudunk megegyezni, arról pedig főleg nem, miként oldhatnánk meg, vagy juthatnánk rajta keresztül. A legnagyobb hatású megoldási javaslat egyelőre a bailout, a kormányzati segítség, ami viszont nem tűnik többnek puszta optimizmusnál.
– A bailout tipikus példája az optimista téveszmének. Tulajdonképpen arról van szó, hogy meglopjuk a jövőt a probléma elodázása érdekében. Márpedig minél inkább így teszünk, a probléma csak annál nehezebb lesz. Azt hiszem, a köznapi emberek elég jól megértik a gazdasági válságot. Amelyet az okozott, hogy az emberek úgy kértek kölcsön, hogy nem akarták a kölcsönt visszaadni.
– Függésbe kerültünk a jóléttől? A londoni zavargások példája legalábbis erre enged következtetni.
– Azok az emberek valóban mohók voltak. Azt hiszem, azt mondhatjuk, az emberek elkényeztetetté és elképesztően anyagiassá váltak. Manapság Nyugaton kétségkívül szegénynek számítasz, ha csak egy vagy két autód van. Természetesen igaz, hogy mindenki többet birtokol a szükségesnél, ám ez nem akadályozza meg őket abban, hogy még többet akarjanak. Akármilyen jómódúakká is válunk, Hobbes kifejezését kölcsönvéve mindig fennáll a lehetősége annak, hogy visszaesünk a természeti állapotba.
– Korábban szóba hozta az Európai Uniót, amely szintén a bailout logikáját követi: csupán egyetlen út van, az integrációé. A többi, legalábbis ezt állítják, apokalipszishez, káoszhoz vezet. Angela Merkel még a háborút is szóba hozta.
– Nem hangzik túl jól, ha egy német a háborút emlegeti, nemde? Inkább fenyegetésként, mintsem meggyőződésként hat. Az Európai Uniót, akármit is gondoljunk róla, B-terv hiányában valósították meg. Minden hadseregnek van tartalék terve, ám az EU esetében erről nem beszélhetünk. Rossz irányban haladunk, a nemzetekfeletti uralom, az összes európai állam egyetlen politikai egységbe való összeolvadása felé.
– Nem csupán B-tervünk nincs, de tilos B-tervekkel előhozakodni.
– Valóban így van. De Gaulle azt állította, hogy természetesen nagyszerű az egyesült Európa eszméje, ám ennek a „l’Europe des nations”-nak, a nemzetek Európájának kell lennie. Azonnal kirekesztették, és végül a hivatalát is elveszítette részben azért, mert elveszítette pártfogói támogatását.
– Ha megkérdeznénk Nicolas Sarkozyt vagy Angela Merkelt, hogy „Mi Európa?” vagy „Mi az Európai Unió?”, Ön szerint lenne válaszuk a kérdésre?
– Jó kérdés, hogyan is nézne ki általuk emlegetett végső egység. Azt hiszem, nem tudnának válaszolni. Ha pedig mégis lenne válaszuk, semmiképp sem tárhatnák azt az emberek elé, hiszen legközelebb nem választanák újra őket. Azt gyanítom, ez a cél csupán a képzelet terméke, mert fogalmuk sincs, hogyan növelhetik az egységet. Ám ettől még hirdethetik anélkül, hogy bármilyen konkrét lépés mellett elköteleződnének. Ugyanarról van szó, mint Marx és a kommunizmus esetében.
– Úgy tűnik, hogy az EU-utópia majdnem minden téveszmét tartalmaz azok közül, amelyeket a könyvében pellengérre állít a tervezéstől a racionalizmusig vagy az indokolatlan derűlátásig.
– Ezek a téveszmék nagyon fontosak, mert bemutatják, hogyan tehetünk úgy, mintha gondolkodnánk valamiről. Ezáltal pedig úgy érezhetjük, már meg is oldottuk a problémát, és önbizalommal telve haladhatunk tovább. Azt állítom, hogy téveszméink eredete a történelem előtti állapotban keresendő. A pleisztocénban, amikor vadásztunk és gyűjtögettünk, bizonyos gondolkodásmódok az alkalmazkodást segítették elő. Abban segítettek minket, hogy megbirkózzunk azokkal a bonyolult helyzetekkel, amelyekkel szembetalálkoztunk. Ám most, teljesen eltérő szituációban már nem segítik az alkalmazkodást.
– Rengeteg ilyen téveszme megkérdőjelezhetetlenné vált a technokrata elit miatt.
– Ezeknek az eliteknek el kell juttatnia az üzeneteiket az emberekhez, ezért használják a téveszmék nyelvezetét. Éppen ezért könnyebb elfogadniuk is.
– Nincsenek könnyű helyzetben. Minden utópiának szüksége van arra, hogy felszámolja a régi meggyőződéseket, előítéleteket, a nemzeti karaktert. Ám úgy tűnik, hogy ezek időről időre visszatérnek. Az EU esetében például a német Mitteleuropa-terv.
– Jónéhány előítélet teljesen indokolt. Nem azért, mert ésszerűek, hanem mert általuk sokkal realisztikusabban szembesülhetünk a valósággal. Ilyen előítéletek azok, amelyek a saját népünkre, közösségünkre, az ebben való részvételre vagy éppen a nem-részvételre vonatkoznak és így tovább. Úgy vélem, az emberek ebben az értelemben előítéletek alapján élnek, és ezért hiba volna megszabadulni ezektől. Az Európai Unió minden nacionalista hajlamot valahogy idegengyűlölőnek, rasszistának stb. talál. Márpedig ez óriási vétek. Számomra a nacionalizmusnak van egy teljesen legitim formája: azokról az előítéletekről van szó, amelyek által az emberek közösségeket alkotnak, és kötődéseket alakítanak ki, amelyek kiállják az idő próbáját. Jó kérdés, mivel tudná az Európai Unió mindezt helyettesíteni.
– Ez általában a jog problémája, konkrétan a szuverenitás kapcsán vetődik föl.
– Az igazi kérdés az, hogy mi a legitim jogforrás. A legtöbb európai számára természetes, hogy a jog legitim forrása a nemzetállam, az állam, amely territoriális joghatósággal bír. Vannak határok, amelyeken nem terjed túl a joghatóság, ám a határokon belül ez érvényesül. Szerintem ez bámulatra méltó teljesítmény, hiszen lehetővé tette Európa számára, hogy megszabaduljon a vallási joghatóságtól, a vallásháborúktól és így tovább. Ám az Európai Uniónak ez mégsem tetszik, bár semmilyen alternatívát nem képes felmutatni ezzel szemben.
– Az Európai Unió egyre inkább állammá válik, nem pedig egy közös asztallá.
– Legalábbis szeretne azzá válni. Irdatlan mennyiségű jogszabályt alkot, sokkal többet, mint bármelyik nemzetállam tenné. Az Európai Bíróság illetve az Emberi Jogok Európai Bírósága révén ezek a jogszabályok egyre növekvő ideologikus jellemvonásokat nyernek. Konformitást kényszerítenek ki alapvetően szekuláris liberális értékek mellett.Azt hiszem, mindez végsősoron az emberek elidegenedését fogja eredményezni.
– A brit szkepticizmust a kontinensen mindig is fenntartásokkal fogadták Nagy-Britannia „fényes elszigeteltsége” miatt.
– Nagy-Britannia biztosan nem akar politikai egységet, bár a britek mindig is igyekeztek jó viszonyban lenni Európával és európai szomszédaikkal. Sosem akartunk háborúzni, és soha nem is robbantottunk ki háborús konfl iktust egyetlen európai országgal sem – talán Hollandiát kivéve. Tulajdonképpen őket sem támadtuk meg, csak hajózási monopóliumot jelentettünk be a Csatornán, amit a hollandok nem voltak képesek megtörni. Rengeteg ellenségünk volt, de mindig ők támadtak először. Az angol történelem különleges, hiszen Anglia mindig ellenállt a külső jogi beavatkozásnak. Visszautasítottuk a pápa joghatóságát és a római egyházjogot. Az Európai Unió ezzel a brit szuverenitás alapját jelentő elvvel próbál megbirkózni, és ez az egyik oka, ami miatt a britek nem fogadják el.
– Arról is olvasni, hogy David Cameron nem akarja népszavazásra bocsátani a kérdést arról, hogy Nagy-Britannia uniós tag maradjon-e. Közvélemény-kutatások szerint a többség a kilépésre szavazna.
– Elképzelhetőnek tartom, hogy a kilépésre szavaznánk, és abban az esetben Cameronnak ki kellene léptetnie minket. Ám ezt egyetlen politikus sem tenné meg, hiszen az EU nem az átlagemberek, hanem épp a politikai osztály számára hoz hasznot. Anélkül élvezhetik a nagyobb hatalmat, hogy a vele járó felelősséget is viselniük kellene. Azt hiszem, mindez Cameron esetében is igaz, nem akarja magára vállalni azt a felelősséget, hogy ő legyen a Nagy-Britanniát az EU-ból kiléptető miniszterelnök.
– Ha már Nagy-Britannia: mi maradt belőle? A II. világháború után szétesett a Brit Birodalom, most pedig Skócia is független lenne.
– Volt egy rossz időszak Angliában, amikor nem engedték meg, hogy angolok legyünk, britnek kellett vallani magunkat. Anglia a tömeges bevándorlástól szenvedett, miközben Skóciának vagy Walesnek nem kellett mindezt elviselnie. A skótok és a walesiek ezért ragaszkodtak a nemzeti identitásukhoz, amit mindig Angliával szemben mutattak fel. Elérkeztünk arra a pontra, amikor el kell fogadnunk, hogy a nemzetközösség szétesőben van. Ám a szétválás békés lesz, mint Csehszlovákia esetében. Skóciának saját jogrendje van, amely sosem volt azonos Angliáéval vagy Walesével, emellett saját politikai intézményrendszerrel, egyetemekkel és iskolarendszerrel is bír.
– Nem tartaná veszteségnek Skócia kiválását?
– Egyáltalán nem, a skótok ugyanis mindig a Munkáspártra szavaztak. Épp ellenkezőleg, óriási haszonnak tartanám, ha megszabadulhatnánk tőlük. Azért segítették hatalomra a Munkáspártot, hogy minket irányítsanak. Tony Blair kormányát majdnem egészében skótok alkották, és Blair a kulcspozíciókba is skótokat nevezett ki. Ennek nagyon fontos oka a kelta neheztelés az angolszászokra, amelynek hosszú története van.

*

– Idén jelenik meg magyarul legutóbbi könyve a zöld fi lozófi áról.
– Mindig is érdekeltek a környezettel kapcsolatos kérdések, úgy vélem, ezek nagyon fontosak. A zöld mozgalom korántsem fantázia: olyan emberekről van szó, akiket komolyan aggasztanak komoly problémák. Persze nem kell egyetértenem velük a megoldásokat illetően, ám a könyvvel az volt a célom, hogy rámutassak, a környezet a legkevésbé sem baloldali ügy. A konzervativizmus mindig is erről szólt, egy sajátos állapot fenntartásáról, illetve arról, hogy mindenki tartsa rendben a saját háza táját.
– Mégis, rengeteg környezeti kérdésben nyilvánvalóan szükség volna globális vagy nemzetközi cselekvésre. Ám a konzervatívok jellemzően szkeptikusak a nemzetközi intézményekkel kapcsolatban.
– Való igaz, hogy globális cselekvésre lenne szükség, ám ezt felelős országok polgárainak kellene megtennie. A legfontosabb, hogy mielőtt a globális cselekvéssel foglalkozunk, a saját házunk táját tegyük rendbe, és viseljük a felelősséget azért a környezetért, ahol élünk. Aztán asztalhoz ülhetünk, és azt mondhatjuk, lássuk, mit tudunk közösen tenni. Mindez jelenleg reménytelen. Az emberek azt gondolják, Kína, Oroszország vagy India valahogyan be fogják tartani az egyezményeket, amelyeket aláírnak. Hogy is tennék, amikor a múltban sem tartották be ezeket?
– A létező zöld mozgalom azonban mégis baloldali, vagy legalábbis a tagjai inkább a baloldalhoz
sorolják magukat. Az Ön felfogása miben tér el tőlük?

– Az az alapelv választja el az én felfogásomat a baloldalhoz tartozókétól, hogy nem hiszek a felülről lefelé irányuló megoldásokban, amelyeket a politikai folyamat kényszerít ki. A lentről felfelé irányuló kezdeményezésekben hiszek, amelyekben olyan emberek vesznek részt, akik ismerik egymást és a környezetüket. Azt is gondolom, hogy a környezetvédő mozgalmaké vesztes ügy egyfajta nacionalizmus nélkül. Itt Magyarországon például Magyarország védelméről kellene szólniuk, erről az Istentől kapott földről, amelyet az embereknek magukénak kell érezniük ahhoz, hogy hajlandóak legyenek cselekedni érte. Ha a folyamat nemzetközivé, transznacionálissá, globálissá válik, bonyolult szerződésekkel, a hétköznapi emberek érdektelenné válnak, és így semmit sem érünk el. Pontosan ez történik most.
– A felvilágosodás tűzte ki célul ezeknek a közvetítő intézményeknek a meggyengítését, amiket említett.
– Valóban, de nem járt sikerrel, legalábbis Nagy-Britanniában nem. Kelet-Európában ezeket a köztes intézményeket a kommunisták, a Lukács-félék pusztították el. Több ezer kis csoportot, társulást számoltak fel. Szándékosan központosították a társadalom minden szféráját, ami környezeti katasztrófával is járt – lásd a téeszesítés eredményét. Mindez elég jól példázza, mit tesznek a kommunisták, ha hatalomra kerülnek. Ám a zöldek tagadják a történelemnek ezt a részét, azt állítják, hogy ez nem igazi szocializmus volt, és lehetne másképp is csinálni. Pedig épp ellenkezőleg, pont erről szólt a szocializmus! A valós alternatíva az lenne, ha megerősítenénk ezeket a kis társulásokat, amelyek összehozzák az embereket – ahogyan Amerikában is teszik.
– Ezzel együtt a zöldek is hangsúlyozzák a civil részvételt.
– A célom csupán annyi volt, hogy bemutassam, a konzervatívok már kétszáz éve, Burke óta erről beszélnek. Valljuk be, ez nem szocializmus.
– A környezet valahogy mégis megszűnt a konzervatívok ügye lenni. Az Egyesült Államokban például a nemzeti parkokat a progresszív éra idején hozták létre.
– Csak az történt, ami a többi üggyel is, amiket a baloldal lefoglalt magának, de ettől ez még a mi ügyünk marad. A jobboldalnak nem tett jót a túl közeli szövetség a nagy üzleti szereplőkkel. Mindig is a piacgazdaságot és a kisvállalkozásokat kellett volna megvédenünk, illetve mindkettőt a nagyokkal szemben. Ez az, amit mostanában elmulasztottunk.
– Nagy-Britanniában a tájvédelem legalább a romantika kora óta nagy fontossággal bír.
– A zöld filozófiáról szóló könyvemben azt állítom, hogy a környezetvédő mozgalom nálunk nem az 1970-es években kezdődött, hanem az 1770-es, vagy még inkább az 1670-es években. Mindig is a romantikus mozgalomhoz kapcsolódott az irodalomban és más művészetekben, illetve a táj szeretetében. Mindennek köszönhető, hogy Anglia gyönyörű maradt minden kihívás, például a növekvő népesség és az iparvárosok ellenére is.
– Azért a zöld gondolattal is adódnak problémák. A vadon olyan teoretikusai, mint Rousseau vagy Thoreau, hajlamosak voltak a panteizmusra, a természet istenítésére.
– Ez egy veszélyes nézet, és sajnos mára a kultúra része lett. Nagyon könnyű volt így gondolkodnia a Waldenben, az erdőben lakó Thoreau-nak, mert akkoriban az amerikai vadon még létezett. El kell ismernünk, hogy ha az ember szégyenfolt a természeten, akkor már nem is létezik természet, hiszen az ember mindent birtokba vett.
– Vannak olyanok is, akik ezt a panteizmust egészen a szélsőkig elviszik. Pentti Linkola, egy fi nn ökoradikális például többek közt a népirtást ajánlja a környezet megőrzésére.
– Rengeteg eff éle őrült van. Az emberek sokkal egyszerűbbnek találják, hogy gyűlöljenek valamit, mint hogy szeressenek. Mert a szeretet kötelezettségvállalást is jelent, ami pedig kemény munkába kerül. Épp ezért nehéz megvédeni a konzervativizmust, ami épp valaminek a szeretetét veszi védelmébe. Ha szocialista vagy, valaminek a gyűlöletét védelmezed: gyűlölöd a rendszert, a jólétet, az egyenlőtlenségeket, és csupán annyi a dolgod, hogy elpusztítsd ezeket. A gyűlölet ezért mindig előnyben van a szeretettel szemben.

(Az interjú nem készülhetett volna el a Common Sense Society és Stumpf Anna nélkül. Segítségüket ezúton is köszönjük.)

 

« vissza


Kommentek írásához belépés vagy regisztráció szükséges.